LE SITE D'INFORMATION DE LA MOTOCULTURE
www.motoculture-jardin.com

LE FORUM DE LA MOTOCULTURE

    Le Forum de la Motoculture >>> BRIC à BRAC >>> Divers >>>
 
(facultatif)
(l'email n'est pas enregistré dans la base et sert principalement d'anti-flood)

Icône
Le logo du sujet
                                           
Message

Smileys
       

       

       

       

       

       


Pour joindre un fichier une image, utilisez le lien ci dessous, les fichiers en ex ne sont pas tolérés, suivez les indications de la page  
Fichiers et images jpg-png-gif, pdf, texte etc.. < de 5 Mo

Nombre de Caractères (Limite : 500)

Options

Désactiver les smileys--uniquement pour les membres, ils sont inactifs pour les invités
Désactiver le BBCode

N'omettez pas de valider votrre message
par le lien ajouter votre message plus bas

fleche

Redirection

messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Ajouté le : 31/12/2018 11:46
Message :

Bonjour tout l'monde, bonjour Tisane
Disons que sur les photos on voit des Rolls avec des caravanes derrière, cela ne préjuge pas qu'elles soient attelées. Avec internet, j'ai pris l'habitude de ne pas croire mes yeux, et quelquefois j'ai été bien inspiré.
Pour en revenir à nos moutons, le constructeur de ma voiture, consulté par le concessionnaire, ne prévoit pas que ce véhicule puisse être équipé d'un attelage. Il y a cependant des gougnafiers qui arrivent à en monter, mais le pot d'échappement tape sur l'attelage. Inutile d'expliquer les conséquences techniques pour la voiture et légales pour le propriétaire en cas d'incident. (chute du pot sur la route etc...) Concernant la garantie, commerciale et légale,il vaut mieux oublier, pour le contrôle technique cela ne doit pas être simple.
Comme déjà dit, ce n'est pas très gênant pour moi car j'ai des solutions palliatives.
Bon réveillon à tous, et attention : demain matin, l’œil vif et les urines claires.
Animasana

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages tisane10 Rechercher un message

logo

fil bleu sur le bouton .... euh .....

Region champagne
Ville  morvilliers

Enregistré le 30/11/2008
Messages: 13493


non connecte Non connecté
Ajouté le : 30/12/2018 23:09
Message :

Mais si !!!! On peut mettre un attelage derriere ta voiture ..la preuve en image :
https://goo.gl/images/qQaTrQ


le capitalisme , voilà la source du mal ( a.Einstein 1949)
Le capitalisme est le racket légitime organisé par la classe dominante (al capone)
Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à tisane10 Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Ajouté le : 30/12/2018 21:38
Message :

Bonjour Tisane, bonjour à tous,
Je n'ai jamais possédé de remorque. J'ai eu un utilitaire pendant 15 ans. Depuis longtemps je n'ai plus cette voiture, j'ai demandé un devis pour poser un attelage sur l'actuelle voiture, mais cette opération n'est pas réalisable. Je m’accommode très bien de cette situation car j'habite à 2Kms de la déchetterie et je fais des tours en vélo attelé, les caisses de retraite ne sont pas regardantes sur mon emploi du temps !! De plus ça entretien la forme. Si vraiment j'ai besoin j'ai des copains qui sont équipés. Pour les gros travaux, je me fais livrer. Pour faire du bois, je pars avec le motoculteur attelé dans les chemins. La plupart du temps les sites où on me donne du bois à faire ne sont pas accessibles en voiture. J'ai juste loué une fois une utilitaire pour 25 eu. Le loueur est à 3kms de mon domicile.Sinon pour les meubles etc..je négocie la livraison ou le prêt d'une utilitaire, gratuitement bien entendu. Il en a été de même pour l'achat du motoculteur et de ses accessoires.
Animasana

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages tisane10 Rechercher un message

logo

fil bleu sur le bouton .... euh .....

Region champagne
Ville  morvilliers

Enregistré le 30/11/2008
Messages: 13493


non connecte Non connecté
Ajouté le : 30/12/2018 20:06
Message :

T'as pas de remorque ??????? C'est indispensable !!!!!!! Et surtout ça evite de charger et dégueulasser la voiture !!!


le capitalisme , voilà la source du mal ( a.Einstein 1949)
Le capitalisme est le racket légitime organisé par la classe dominante (al capone)
Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à tisane10 Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Ajouté le : 30/12/2018 18:45
Message :

Bonjour tout le monde, bonjour Plomb,
Belle histoire en effet, mais cela ne risque pas de m'arriver, j'ai une voiture qui n'est pas équipée d'attelage, pas plus que la Honda sept cent cinquante seven fifty que je possède. J'ai une remorque que j'attelle à un de mes vélos mais pour taper 150 bornes, c'est difficile; et de toutes manières le constructeur préconise de ne pas charger plus de 45 kgs ou 2 caisses de bière (c'est fabriqué chez les Boches!) Sinon il y a bien la remorque derrière l'Iseki mais pareil, pour aller loin......
En général, je trouve le matos à moins de 40 bornes, car plus loin, comme tu l'expliques si bien, çà commence à faire des frais, il faut vraiment que ce soit intéressant. Il n'y a pas que des escroqueries dans les annonces internet, mais beaucoup de vendeurs qui sont déconnectés de la réalité du marché, pour des raisons que l'on a déjà expliqué. Mauvaise foi ou inconscience, à nous de faire le tri avant mème de se déplacer, cela évite des déconvenues!
Mon avis est que l'on doit trouver des motoculteurs de marques connues, en bon état et avec le matériel complet (sauf roto) vers 1000E, et des auto portées dans les mèmes conditions vers 700/900 Euros. Plus cher, il faut vraiment que ce soit du matériel très récent. À ce prix, on ne fait pas une affaire, mais on ne se fait pas gruger, le vendeur et l'acheteur sont content. Ce matériel se trouve, il faut fouiner et être patient, je me suis équipé en restant dans ces critères, et je suis très satisfait de mes achats.
Concernant les liens que j'avais inséré, ils ont été désactivés car les annonces sont arrivées à terme. La "superbe" tondeuse Nogamatic (Il me semble que c'était vendu par Galeries lafayette il y a 40 ans) 8HP en panne d'allumage est réactivée et son prix est passé de 120 à 90 Eu. En attendant encore, elle sera à 50 Eu dans quelques semaines, avant de probablement finir à la benne.
Bonne fêtes de fin d'année à tous,
Animasana

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages plombtiger Rechercher un message

logo


Region centre
Ville Lignières

Enregistré le 07/07/2012
Messages: 3731


non connecte Non connecté
Ajouté le : 30/12/2018 12:02
Message :

Salut les copains

En effet Animasana soulève le fameux problème qu'est les annonces FANTASTIQUES que proposent certain vendeurs DIGNE DE FOI ET DE CONFIANCE
Tu sais Animasana ...cela me fait penser aux conneries que lis ma femme comme les VOICI , PARIS MATCH , HOLLA , FRANCE DIMANCHE ... ces journalistes ont le chic pour attirer les chalands avec leurs jeux de mots ... du genre " JOHNNY , l'enfant caché de 35 ans ...." Tout le monde va crois que JOHNNY avait un 2 eme gars après DAVID ...OR , il parle de sa propre vie quand il avait 35 ans ! Et bien ces escrocs du coincoin c'est pareil , sur les 3 liens ( car un n'est plus en vente ), il est stipuler que le tracteur tondeuse à UNE BELLLE BOULE DE TRACTAGE FOURNIE AVEC L'ENGIN ...voyant les photos ...il est a se demander si le moteur est AUSSI COMPRIS DANS LA VENTE ( s'il y est encore ...et dans quel état ?....
Le pire est que mon ami Animasana semble avoir flairer la bonne affaire , mais ...mais c'est dans un autre département à 150 km ...Mon ami Animasana va donc prendre une journée pour cette affaire , prendre sa voiture , prendre sa remorque ( hé ...c'est gros une auto portée ) mettre son CARMIN en route , payer l'essence , le péage pour enfin arriver chez le VENDEUR DE CONFIANCE ... D celui ci va l'inviter à visiter l'objet qui repose sous une bâche dans la grange ou nichent les poupoulles et ! ..Oh ! ..surprise , une MAGNIFIQUE AUTOPORTEE resplendissante de rouille se montre ... tu demande à l'essayer ... Pas de soucis sauf que le moteur est à 20 mètres de l'engin , MAIS EN PARFAIT ÉTAT DE FONCTIONNEMENT . Tu regardes le moteur Oh ! , il semble manquer le moulin ( vilo et bielles ) .. Le vendeur BON PRINCE , te dis " il est dans le carton là "...( mon Animasana ).

Finalité ...La bonne affaire est soit tu embarque le " truc " , soit tu fout un gifle au mec pour les dédommagements occasionnés par ses conneries ( cela m'est déjà arrivé et heureusement ma femme était là avant que je l'écharpe ...)

Si cette imagination ( j'espère que Animasana ne m'en voudra pas )vous a fait rire , dans la réalité elle fait beaucoup moins rire , et cela rend les futurs acheteurs beaucoup plus méfiant et quand ont est VENDEUR ( ont a déjà l'étiquette d'escroc sur le dos , alors que l'objet est réellement fonctionnel )ont a du mal à convaincre les futurs acheteurs ..
c'est la loi du coincoin .
Voilà

VOILA

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à plombtiger Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Ajouté le : 27/12/2018 20:27
Message :

Bonjour tout le monde,
Je vois avec plaisir que je ne suis pas seul à m'offusquer des prix annoncés pour le matériel de motoculture en occasion. Il y a quand même des annonces qui sont en place depuis des mois, à croire que les couillons ont de la peine à se lever le matin. Lorsque je parlais de tondeuses d'occasion en panne à 150 boules, j'évoquais ce genre de trapadelles :
-LE LIEN A SUIVRE-

ou encore :
-LE LIEN A SUIVRE-

Celle ci aussi est pas mal :
-LE LIEN A SUIVRE-

et aussi :
-LE LIEN A SUIVRE-

mais puisque le Monsieur vous dit quelle est complète, vous pouvez acheter en toute confiance !!
Animasana

*** Message édité par paul le 09/10/2023 15:26 ***

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages micheldu47 Rechercher un message

logo


Region aquitaine
Ville boé

Enregistré le 28/02/2007
Messages: 6022


non connecte Non connecté
Ajouté le : 27/12/2018 19:14
Message :

salut ,

pour être régulièrement sur le coincoin à veiller l'occasion , je constate comme vous que bien des vendeurs prennent les visiteurs pour des américains , après vous me direz que des pigeons se lèvent tous les jours , mais parfois j'ai honte pour eux
les rares fois ou je fais affaire sont des machines en panne

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à micheldu47 Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Jeanf10 Rechercher un message
hier boulot aujourd'hui repos

Region  Aube
Ville  Jeugny

Enregistré le 31/03/2013
Messages: 1943


non connecte Non connecté
Ajouté le : 27/12/2018 13:10
Message :

bonjour

tout à fait d'accord avec Tisane

mon BL acheté en épave 150 € après nettoyage et contrôle s
le moteur 13 Hp B&s avec un gros trou vendu en pièce m'a remboursé le tracteur plus les pièces j'avais le moteur de mon ancien tracteur et depuis cela fait 7 ans qu'il tond 2000 m²

le taille haie sur le coin coin 20 e un lanceur en Angleterre 10 € et depuis 4 ans RAS

la débroussailleuse chinoiserie venant Allemagne tourne depuis 2009 et après 2 carbus à 8.5€ plus rien

je continues à regarder mais pour l'instant le marché de l'occase est bien trop chère pour le matériel proposé

on dit à oui mécanicien non forum et touche à tous .

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Jeanf10 Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages tisane10 Rechercher un message

logo

fil bleu sur le bouton .... euh .....

Region champagne
Ville  morvilliers

Enregistré le 30/11/2008
Messages: 13493


non connecte Non connecté
Ajouté le : 27/12/2018 11:35
Message :

Salut ! Les marchés ne sont pas toujours rationnels , que ça soit la bourse , la vente de certains vehicules ou meme de materiels motoculture ... mais c'est ainsi ...
Il y a une part d'affectif dans le prix des choses , et aussi une part d'ignorance ...
Une harley qui ressemblerait a celle de johnny , un chapeau comme celui de tonton ou une voiture comme celle de starsky ......
Maintenant , en restant rationnel , on peut regarder le prix demandé pour un produit et voir si ce produit se vend a ce prix ...en ce qui concerne un motoculteur de 40 ans a 1500 euros je suis d'accord avec toi , pour ce prix on peut trouver mieux ; par contre une épave de tracteur tondeuse a 150 , quand on voit les prix des pieces de boite de vitesse chez le concess , ça peut etre un bon calcul ....
Combien de fois m'est-il arrivé d'acheter un materiel ou meme voiture car j'avais besoin d'une seule piece , en revendant ensuite le reste des pieces , du coup , la piece me coutait rien et je gagnait meme de l'argent;
Une année , je me suis meme acheté une caravane a la sortie de l'hiver , je suis parti en vacances fin juin début juillet et en rentrant je l'ai vendu aussitot le double , début juillet le marché est tendu , facile !!!! Ça m'a payé le camping et le gas-oil.
La valeur des choses n'est pas toujours tres objective , et c'est ça qui est bien , ceux qui n'ont pas beaucoup de sous peuvent en prendre a des gens + aisés ou moins malins ....


le capitalisme , voilà la source du mal ( a.Einstein 1949)
Le capitalisme est le racket légitime organisé par la classe dominante (al capone)
Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à tisane10 Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Ajouté le : 26/12/2018 22:02
Message :

Bonjour artoutitou,
Merci pour ta contribution intéressante et enrichissante. Je n'ai pas trouvé de tronçonneuse d'occase en état satisfaisant et je ne voulais pas me lancer dans une rénovation complète, trop risquée financièrement. J'ai vu des annonces où la machine n'avait prétendument pas beaucoup servie, mais les photos démentaient complétement ces affirmations. (plus de peinture sur le guide ni sur le carter de pignon, poignée de lanceur pendante, beaucoup de pièces changées etc...) Concernant le motoculteur et la tondeuse achetés d'occasion, il s'agit de matériel en état de servir et de marque connues. Il a fallut une révision complète pour chaque matériel avec seulement changement des pièces d'usure (huile, bougies, filtres) par précaution et pour repartir avec un matériel dont je sais ce qu'il a dans le ventre. Je dois dire que je suis très content de ces 2 machines, achetées chacune entre 8 et 900 Eu, ce ne sont pas des "affaires" comme déjà dit, mais un prix correct pour un matériel en bon état et très fiable de fonctionnement. Motoculteur Iseki SA 360 F avec équipement labour complet, herse et fraises et GGP Rider 72 (Eden park)de 2008 qui a très peu servie (et là, j'ai contrôlé...mais ce n'était pas spécifié dans l'annonce)
Animasana

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages artoutitou Rechercher un message

Enregistré le 11/09/2016
Messages: 504


non connecte Non connecté
Ajouté le : 26/12/2018 21:19
Message :

J'achète rarement voir jamais d'occasion.
Je récupère plutôt des épaves que je restaure (plusieurs tronçonneuse Stihl ).
J'ai juste acheté une Stihl FS400 d'occasion et j'ai du chercher 2 ans avant de trouver une épave a un prix correct soit 150 euros.
Bon, c'était juste un soit disant problème d'allumage, mais la machine était plutôt en bonne état pour l'aspect extérieur de pas trop massacré.
Bien sûr, le soit disant problème d'allumage était en fait le volant moteur et le vilbrequin HS, du a un mauvais serrage.
Même si le vendeur a joué l'abrutis, je me doute qu'il était bien au courant.
D'ailleurs bizarrement seul sa femme était la au rdv chez lui.
Mais bon sinon c'est 250 a 400 euros pour des machines pas forcément mieux.
La, moteur refait a neuf elle m'a coûté 400 euros ce qui me semble honnête pour ce genre de machine.
J'ai refais une MS 260 voué a la déchèterie, poignée support moteur cassé, guide et chaîne HS, 150 euros de pièces, 5h de temps, revendu 350 euros en a peine une heure sur le site du canard.

Une MS 170 guide, chaîne, carbu, pompe a huile, 100 euros de pièces, quelque heures et revendu 100 euros a un ami.

Une autre Stihl MS 023 transformé en MS 025 je crois (passé de 35cc a 42cc) cylindre, piston, roulements, joints, carbu, guide et chaîne, 350 euros de pièces, elle dors dans le garage.

Sinon c'est du neuf avec une bonne négociation sur le prix (achat tôt avant saison, on tard, fin de saison).
Quoi qu'on en dise, sa reste la meilleure solution au vu des prix stupide de l'occasion et du prix des pièces et du temps nécessaire a une bonne restauration.

*** Message édité par artoutitou le 26/12/2018 21:22 ***

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à artoutitou Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
messages Animasana Rechercher un message

logo


Region Pays de Loire
Ville  Nantes

Enregistré le 02/02/2018
Messages: 910


non connecte Non connecté
Sujet : Prix matériel d'occasion motoculture
Ajouté le : 26/12/2018 19:31
Message :

Bonjour les Z'amis,
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne, bien que largement équipé, je continue de zyeuter les annonces de ventes de matériel d'occasion sur le site que tout le monde connait. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve les prix annoncés complètement surévalués.

On voit des tronçonneuses hors d'âge à 200 eu, des auto-portées de 30 ans en panne et démontées à 150 Eu (pour moi le 1 est en trop !)des motoculteurs de 40ans à 1200eu et le reste à l'avenant....

Bien entendu, les annonceurs ne tiennent pas compte de la vétusté de leur matériel, de l'indisponibilité des pièces, de leur prix prohibitif quand elles sont encore disponibles, et des marques disparues purement et simplement.

J'ai remarqué aussi l'incompétence crasse et entretenu de ce genre de vendeur qui n'hésite pas à argumenter "c'est juste une petite panne d'allumage" "c'est rien à réparer" (pourquoi ne le fait il pas lui même alors?) et "qu'il y a 15 ans,le papy Cécel coupait des centaines de stères avec !"(Ce qui est loin d'être rassurant!!)

Hormis les problèmes liés à la vétusté et la fiabilité des bousins en vente, j'ai remarqué que le prix ne tient aucunement compte de l'évolution technique que les matériels ont connus depuis quelques années.
Pour moi, vendre un motoculteur avec embrayage centrifuge à un non initié présente un coté criminel qui ne sera pas assumé par le vendeur en cas d'accident, les particuliers n'étant pas soumis aux même contraintes que les professionnels. Je ne vous parle pas non plus de la valeur affective que certains vous mettent en avant : "c'était le motoculteur du Tonton Bébert", ce qui explique sans doute que le prix est multiplié par 2!

Non vraiment, face à des arguments à 2 balles de ce genre, les bras m'en tombent ! J'ai bien compris aussi que les annonces sont surévaluées,car cela laisse une marge de manœuvre pour la discussion. Seulement, proposer la moitié du prix annoncé n'est pas chose aisée, et cela prendra longtemps avant d'en arriver là.

Personnellement, je préfère passer mon chemin, sans même contacter le vendeur.

J'ai réussit à acheter quand même un motoculteur d'occasion et une auto portée, après en avoir sélectionné plusieurs dizaines. J'ai fais le tri par téléphone, ayant mieux à faire que de me déplacer dans le département pour voir une épave qu'on essaye de me faire passer pour un matériel exceptionnel.(si je dois acheter une épave, je la paie au prix de la ferraille)
Pour la tronçonneuse, j'ai préférer abandonner les recherches (rien qu'a voir les photos, je n'avais pas envie d'aller plus loin!) et je me suis décidé pour du matériel neuf.
Pour le matériel d'occasion que j'ai acheté, je n'ai pas fais "d'affaire" ce n'était pas le but d'ailleurs, j'ai payé le prix réel, mais pas plus, car en aucun cas je ne veux encourager ce genre de pratiques.
Alors, je me dis que je réfléchis en ancien pro, mais qu'en est il des autres acheteurs ? Je sais que sur ce forum, on a affaire à des gens avisés et qui ne se feraient pas piéger par des annonces aussi mensongères. Alors comment faites vous, pour acheter du matos d'occase ?
Animasana

*** Message édité par paul le 31/12/2018 15:45 ***

Recharger l'url avec lien direct vers ce message Imprimer le message Aller en bas de page Aller en haut de page Editez ce post (réservé aux modérateurs) Avertissez l'administrateur si le post est non conventionnel
Envoyer un Message Privé à Animasana Sujet : posté par
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>